Интервью генерального директора творческого пространства «Антифон» Александра Майшева
Интервью Ирина Столярова
— Александр Владимирович, хотелось бы поднять сложную тему новых технологий в культуре, а конкретно – нейросетей. Как Вам кажется, какое будущее в культурном плане нас ожидает?
— Да, вы затронули очень сложную тему. Действительно, переход всего мира на взаимодействие с нейросетями не только в культуре, но и вообще во всех сферах жизнедеятельности, конечно же, приведет человечество к новому витку технической революции. И это будет очередной вызов для всего человечества, как некогда, например, стала вторая промышленная революция со второй половины XIX и до начала XX века. Массовое использование и внедрение электричества и так далее…
— Все же сейчас давайте остановимся пока на культуре.
— Да, конечно. Я просто хотел сказать, что с такими вызовами человечество уже сталкивалось в своей истории и культуру это все тоже, конечно же, не обошло стороной. Из истории мы помним, какие споры и дебаты были при появления первых кинотеатров и в целом при развитии кинематографа. Как тогда сильно лихорадило весь театральный мир. С какими сложностями приходилось сталкиваться музыкантам и композиторам, ведь слушатели требовали от них тоже идти в ногу со временем.
Однако если мы берем в первую очередь музыку, то можно вдруг обнаружить, что мы столкнулись с куда более серьезной проблемой, нежели сто лет назад. Если раньше людям приходилось просто искать новые формы для творческого выражения, то теперь вопрос поставлен о сохранении человеком способности вообще творчески самовыражаться.
Мы ведь как раньше рассуждали [под словом «мы» я здесь имею в виду писателей-фантастов и прочих футурологов] – мы считали, что вот скоро наступит эра кибернетики и машины станут выполнять за нас всю грязную и тяжелую работу, ну а нам останется только развлечение и творчество. Но, как видим, все пошло явно не по плану. Оказалось, что компьютер гораздо легче и прибыльнее научить рисовать картинки вместо художников и писать песни вместо музыкантов. Благо они еще пока танцевать не научились, а то бы мы могли бы и балет потерять.
— А Вы не сильно сгущаете краски? На счет фотографий и картинок в нейросетях я знаю хорошо, и в отношении написания электронной музыки, возможно, определенный прогресс есть. Но разве компьютер может посостязаться в написании симфоний, опер, в целом классической музыки или, допустим, таких стилей, как джаз или блюз?
— Если вы не сталкивались с этим, то у меня для вас плохие новости – да! И не просто может, а делает это на уровне самых именитых композиторов.
— Это действительно печально.
— О, да. Меня, как музыканта, осознание этого привело в очень упадническое настроение. Нейросети, которые генерируют музыку…
— Постойте, их что несколько?
— Да, я знаком как минимум с тремя, и позвольте я не буду их называть, чтобы не рекламировать. Ну так вот, эти нейросети работают, как мы с вами знаем, на алгоритмах, которые ими собираются со всего мирового Интернета. И вот представьте только, в какой неравный бой мы попадаем – человек-композитор в своем творчестве основывается на неком музыкальном опыте, который он получает в течение своей жизни. Ну, то есть он в течение жизни что-то слушает, на чем-то учится, и все это идет в некую «копилку» его творческого восприятия, которое потом выливается во что-то новое через призму его разума и эмоционального восприятия. Но человеческий век сильно ограничен, да и прослушать и проанализировать прослушанное за этот век можно не так уж и много.
Теперь представьте компьютер, который способен за считанные миллисекунды проанализировать и алгоритмизировать миллиарды музыкальных произведений, создаваемых на протяжении всей истории человечества.
— А как же звучание живых инструментов типа скрипки или трубы? Неужели нейросети и тут преуспели?
— К сожалению, да, они могут создавать идеальное звучание для всех типов инструментов, как будто они были записаны в самых лучших акустических концертных залах типа зала Гётеборга. Мало того, нейросети могут на сегодняшний день даже моделировать звучание специально его ухудшая, чтобы у слушателя создавалось ощущение, как будто он слушает старую пластинку или зажеванную кассету. И это мы еще с вами не коснулись вокала.
— А с ним-то что?
— Нейросети научились искусственно создавать вокал любой сложности и тембра, на любых языках, в том числе и на русском тоже. Чтобы мне сейчас написать оперу, мне нужно несколько минут, чтобы написать так называемый «промт», то есть задачу для нейросети, подставить любое либретто и – вуаля! Через несколько секунд у меня уже готовая опера в стиле Чайковского, Бородина или Глинки. Так же как и с музыкой, вокал тоже можно смоделировать таким образом, чтобы он, наоборот, звучал невпопад или же фальшивил.
— Но это же какой-то кошмар…
— Именно. Это напрочь убивает не только ценность музыки, но и вообще всяческую мотивацию у музыкантов что-либо писать. Как следствие, это убивает и всю индустрию с ее продюсерами, исполнителями, композиторами, звукорежиссерами, саунд-дизайнерами и так далее.
— Тогда встает единственный вопрос «а что делать»?
— Ну мне, конечно, сложно говорить обо всех, но я лично для себя придумал линию, по которой надо двигаться. Но вот только медлить здесь ни в коем случае нельзя.
Я однажды прочитал одну интересную книгу современного русского писателя-фантаста (фамилию называть не буду), в которой он описывал интересную ситуацию: в его сюжете существует несколько параллельных миров, по которым путешествует главный герой. Каждый мир чем-либо отличается, например, есть мир, в котором существует только электричество, в нем нет нефти и, как следствие, все технологии, в том числе и промышленные, разрабатываются исключительно на электроэнергии.
Или главный герой попадал в миры, в которых устанавливалась какая-либо иная (в отличие от нашей) политическая или социальная система, которая по иному давала развитие всему человечеству.
Так вот, однажды этот герой попадает в мир, где правит некая форма религиозного фундаментализма, и, исходя из этой парадигмы, власть запрещает всему человечеству разрабатывать что-либо техническое. Некий полный запрет на технологии. Но при этом разрешает и поощряет опыты и разработки, связанные с биохимией, биотехнологией и в целом с биологией.
Так вот: народ в этом мире сумел прийти практически к тем же научно-техническим показателям, как и наш мир, но только основываясь на биологии. Допустим, у нас есть автомобиль, а они смогли вывести путем селекции или биоинженерии таких зверей, которые смогли бы долго везти человека или людей и при этом развивать большую скорость.
Это я вообще к чему? Конечно же, это всего лишь фантастика. Но! На принцип действия я бы обратил свое пристальное внимание. Исходя из существующей проблемы, мы находимся на пороге потери культурной идентичности и развития в таких видах искусства, как живопись, музыка, кинематограф (как мы знаем, и кинематограф сейчас развивается при помощи нейросети таким образом, что вполне возможно через небольшое количество лет работу потеряют огромное число актеров, режиссеров и все съемочные группы).
Если говорить сейчас только о музыке, то необходимо свернуть сейчас с пути музыкальной цифровизации. На данный момент подавляющее большинство композиций, которые вы слышите на радио или на платформах, создаются на компьютере музыкальными продюсерами через программу-секвенсор. Таких программ – масса. Так вот, если отойти от этого принципа и вообще от принципа цифровой музыки в пользу живого инструмента или аналоговых модульных синтезаторов, то таким образом можно повлиять на всю музыкальную индустрию в целом, отодвинув ее крах как минимум лет на пятьдесят, пока в наш обиход не внедрят андроидов, способных «живьем» играть на инструментах.
— Вот сейчас как-то слишком заумно все это прозвучало, а можно ли как-то более упрощенно?
— Ну вот представьте – допустим, вы музыкант, вы написали какой-нибудь трек и хотите его показать другу, что вы сделаете?
— Скину ему саму композицию или ссылку на этот трек в месенджере.
— Верно, то есть на сегодняшний день у вас даже нет необходимости в носителе вашего трека, таком как раньше – типа диска, кассеты, даже флешка уже не нужна. Просто ссылка. А теперь представьте, что для того, чтобы поделиться какой-либо композицией, вы другу дарите билет в некое помещение, где будет звучать вами сочиненная музыка, «живьем». Ее нельзя будет передать на носителе, ее нельзя будет услышать на платформах, ее можно будет услышать раз, допустим, в месяц и только в определенных местах, где вы ее сыграете.
Ведь это новый уровень восприятия. Человек-слушатель будет воспринимать музыку не только как быстрый источник дофамина, не как некий музыкальный фастфуд, который можно быстро проглотить, утолить в себе музыкальный голод и побежать дальше по своим делам. Он станет воспринимать музыку исключительно как событие.
Это как с чайной церемонией: можно ведь просто подбежать к термобаку, бросить в пластиковый стакан чайный пакетик и на ходу выпить его. А можно тихо и спокойно сесть, заварить чайник, достать красивый сервиз и так далее. Абсолютно разный подход.
Как мне представляется, именно с такой же ситуацией столкнулся театральный мир в эпоху зарождающегося кинематографа. Он перешел из разряда массовых в разряд исключительных. И здесь, по всей видимости, такая же ситуация – настоящему, «живому» музыкальному искусству приходится переходить в разряд исключительности для того, чтобы не быть полностью погашенной цифровизацией и нейроситезацией (если есть вообще такое слово). Для такой музыки надо воспитывать своих ценителей. Это сложно, но пока возможно.
— Ну, то есть речь просто о некоем концерте?
— Нет, речь идет о полном отказе от цифровизации музыки. А еще о некоем месте, где с определенной периодичностью будет звучать живая музыка, а сопровождать музыку (именно сопровождать) будет иное действие, такое как спектакль, выставка, перфоманс и т.д. В целом, как мы с вами знаем, все новое – это хорошо забытое старое, больше всего это будет похоже на оперу или концерт классической музыки, услышать который можно будет только «живьем».
Это, как например, ситуация с балетом во времена Чайковского. Ведь до Чайковского этот вид сценического искусства основывался исключительно на хореографии, на музыку мало кто обращал внимание ввиду ее качества.
— Тогда в чем отличие этого от того, что есть сейчас, те же классические концерты…
— Ну отличие простое – эти мероприятия не классической, а абсолютно современной музыки, которой придется, конечно же, преодолеть многие стилистические и иные изменения и преобразования. Такие, например, как длительность или размер такта. Вот, например, вы задумывались когда-нибудь, почему большинство современных песен имеют примерно одинаковую длительность от 3 до 4 минут и примерно одинаковый размер такта – четыре четверти?
— Почему?
— А это все сформировалось из-за радиоформата, людям на радио было удобнее работать именно с такой музыкой. Потому что они стремились упорядочить эфир, сделать его наиболее динамичным и, как следствие, продаваемым, сделать более удобные рекламные вставки и так далее. А теперь с развитием такого нового формата музыкального искусства музыка сможет освободиться от радиоформатных норм.
— Но ведь это не массовое явление. Вы не боитесь, что это приведет к привилегированности этого вида искусства?
— Увы, это действительно не массовая история и это действительно приведет к привилегированности этого вида искусства, но по другому сохранить это искусство невозможно. Такова судьба музыки на сегодняшний день. Люди, продолжающие использовать музыкальный фастфуд, года через два получат в своих смартфонах такой интрумент, который будет генерировать стриминговую музыку, что называется «на ходу» – по тем параметрам, которые будет формулировать пользователь.
— То есть, если, к примеру, мне нужны новые песни в стилистике той или иной группы, я буду просто просить нейросеть, и она сделает мне сколько угодно часов подобной музыки?
— Да, именно! И даже споет ее тем же голосом, как бы ее спел любимый вами певец или группа. И вот этот формат будет действительно массовым, и чтобы музыкантам (особенно не классическим) хоть как-то выжить, им придется группироваться, формировать свои места сбора и демонстрации вживую той музыки, которую они сочиняют.
Поначалу, как я полагаю, будет создано множество подобных мультикультурных заведений, которые приведут к большой конкуренции на рынке, но впоследствии выживут самые талантливые и креативные.
— На Ваш взгляд, такую судьбу ждет только музыкальная индустрия или еще что-то?
— Ну, мне видится, на повестке еще как минимум киноиндустрия и все искусство, связанное с ИТ-технологиями, такие, например, как гейминг. Ну и конечно пострадает, хотя лучше, наверно, говорить сильно поменяется, индустрия фотографии. Я вообще слышал, что нейросети полностью смогут взять на себя весь процесс программирования при помощи так называемых «агентов».
— Что-то фильм «Матрица» вспоминается…
— Я не в полной мере могу говорить на эту тему, так как не очень в этом разбираюсь, но, как я понимаю, речь идет о том, что у каждого желающего в телефоне будет некий виртуальный помощник (под названием «агент»), который сам взаимодействует с нейросетями ради решения того задания, о котором попросит его человек.
Допустим, если вам нужно будет сделать новое приложение на телефоне или, к примеру, сделать новую соцсеть, вы обращаетесь к своему «агенту», и он это должен будет сделать за считанные секунды, имея у себя в инструментале все нейросети, которые ему будут доступны.
— Вы полагаете, что в России все это возможно?
— Ну насколько я знаю, уже все наши самые крупные ИТ-компании как раз и занимаются разработкой этих виртуальных агентов. Будем надеяться, что наше государство за этим очень четко и пристально следит.
